Wywiad z Prezesem Wiesławem J. Wysockim w Nr 45 „Niedzieli” z dnia 8.11.15
O różnicy między niepodległością a wolnością, wzorcach Drugiej Rzeczypospolitej i niedostatkach Trzeciej z prof. Wiesławem J. Wysockim rozmawia Wiesława Lewandowska
WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Przy okazji Narodowego Święta Niepodległości często porównujemy „dwie niepodległości” – tę odzyskaną w 1918 r. i tę ponownie odzyskaną w 1989 r. Zastanawiamy się, kiedy było łatwiej, która była dla Polaków większym zaskoczeniem, która większym wyzwaniem. Różnie też obchodziliśmy i obchodzimy to święto…
PROF. WIESŁAW J. WYSOCKI: – W II RP ze Świętem Niepodległości był tylko jeden problem: dość długo zastanawiano się nad najbardziej odpowiednią datą, ponieważ było wiele symbolicznych wydarzeń zasługujących na tego rodzaju upamiętnienie. Ostatecznie wybrano dzień przejęcia władzy wojskowej przez Józefa Piłsudskiego, co miało swą wymowę w kontekście I wojny światowej, po której na gruzach trzech zaborczych imperiów mogła odrodzić się Rzeczpospolita. Święto to obchodzono zawsze bardzo radośnie, początkowo jak święto wojskowe. W czasie okupacji, a także w PRL pamięć o 11 Listopada nie zaginęła, lecz świętowano w konspiracji, przywołując w ten sposób wspomnienie narodowej suwerenności.
– W III RP Święto Niepodległości przywrócono natychmiast, w 1989 r. Czy jednak nie chowa się dziś ono w cieniu innych dat, innych świąt?
– Można powiedzieć, że w III RP 22 lipca, czyli data narzucenia Polsce niesuwerenności przez Manifest PKWN, została zastąpiona 4 czerwca – datą wyborów koncesjonowanych, także przecież niesuwerennych. Uważam, że datą założycielską III RP powinien być dzień przekazania przez prezydenta II RP insygniów państwowych Rzeczypospolitej prezydentowi wybranemu w prawdziwie już wolnych wyborach w 1990 r.
– Dzień 4 czerwca zestawia się często z dniem 11 listopada jako daty odzyskania niepodległości. Niesłusznie, Panie Profesorze?
– Moim zdaniem, święto 11 Listopada jest rzeczywistym świętem niepodległości, gdyż z żadnymi uświęconymi datami III RP nie wiąże się pojęcie niepodległości. Zresztą, nawet nie mówi się tu o niepodległości, lecz co najwyżej o wolności lub transformacji.
– Trudno więc porównywać te nasze „dwie niepodległości”?
– Tak, ponieważ ogłoszona po 1989 r. wolność jest, moim zdaniem, tylko substytutem takiej niepodległości, jaką mieliśmy po 1918 r. Dzisiaj żyjemy w świecie pewnej mimikry; w sensie instytucjonalnym mamy kontynuację PRL-u. Poza Deklaracją Senatu, mającą charakter jedynie moralny, nie mamy dziś właściwie żadnego nawiązania do istoty niepodległości, do takiej suwerenności, jaką mieliśmy w II Rzeczypospolitej.
– Na czym polegała ta istota niepodległości II RP?
– Nie sposób zaprzeczyć temu, że II Rzeczpospolita miała ośrodek władzy wśród swoich, wybranych przez naród; bez wątpienia było to wolne społeczeństwo.
– Ponoć nigdy nie byliśmy tak wolni, jak w III RP, Panie Profesorze!
– W III RP znaleźliśmy się w dość dziwnej sytuacji, ponieważ nie doszło do oczyszczającego odcięcia się od okresu, który uznawano za byt niesuwerenny. Do tego stopnia, że dziś pojawiają się podejrzenia o zewnętrzne sterowanie np. polskimi wyborami, były już nawet oskarżenia o ich fałszowanie za pośrednictwem moskiewskich serwerów. Obawiam się, że przyszły historyk będzie mógł kiedyś powiedzieć, iż III RP to okres, w którym byliśmy nie wprost uzależnieni od mocarstwa, które wcześniej wprost i bezpośrednio nami zawiadywało. A poza tym, bez wątpienia, na tej naszej „nowej niepodległości” bardzo ciąży postkomunistyczna świadomość i mentalność.
– W latach 90. Sejm w specjalnej uchwale właśnie z okazji 11 Listopada zachęcał do refleksji nad minionym półwieczem, w którym „wolnościowe i demokratyczne aspiracje Polaków były dławione”. Niepodległościowej refleksji chyba nadal brakuje, zadowoliliśmy się tą „wielką wolnością”?
– Niestety, bardzo nam dziś brakuje szerokiej refleksji historycznej. Nawet w czasie okupacji i w PRL-u Polacy potrafili pamiętać o 11 Listopada i na różne sposoby świętować – rozklejano klepsydry, odprawiano Msze św., składano kwiaty itp. – choć to było zakazane. Ten nurt narodowej pamięci nie zaistniał w podobny sposób w III RP.
– Może dlatego, że nie było już takiej potrzeby; Polaków przekonano, że niepodległość została właśnie na nowo i raz na zawsze odzyskana?
– Otóż to! Polakom wmówiono też, że dojście do wolności stało się możliwe dzięki PZPR-owskim liberałom i tzw. opozycji demokratycznej. Nie pozostawiono miejsca dla opozycji niepodległościowej, która przecież nadal powinna odgrywać ważną rolę. Przypomnijmy choćby pierwszy KPN, PPN, środowisko Wojciecha Ziembińskiego, nurty niepodległościowe w ROPCiO, KOR, który wywodzi się z prawicy niepodległościowej… Niestety, to, co powinno wytyczać wzorce przyszłemu społeczeństwu, zostało stłamszone przez dwie strony umawiające się przy Okrągłym Stole. A drogę niepodległościową zaczęto z czasem metodycznie zamazywać.
– A zatem mówienie o nawiązywaniu do tradycji II RP – co często podkreślał poprzedni prezydent – to jedynie mydlenie oczu?
– W III RP, mimo wszystko, zdarzały się epizody władzy doceniającej walory niepodległościowe. Pojawiały się dążenia do tego, aby problem niepodległości należycie wybrzmiał. Jednak częściej był to tylko parawan dla tych, którzy pod pozorami afirmowania ideałów niepodległościowych robili swoje i osiągali swoje bardzo doraźne cele.
– Tym parawanem było zrównywanie obu niepodległości?
– Zapewne, bo przecież różnice są zasadnicze, a tymczasem zestawia się niepodległość z jakąś formą wolności. Jako historyk oczywiście doceniam także okresy rządów niepełnej suwerenności, doceniam np. działalność Rady Regencyjnej w 1918 r., bo ona wyraźnie ewoluowała, a jej działania w sposób zdeterminowany zmierzały do poszerzania niepodległości w formalnie jeszcze okupowanym kraju, i w pewnym momencie ogłosiła Manifest o Niepodległości Państwa. W III RP podobnie klarownej sytuacji nigdy nie mieliśmy; na dobrą sprawę Polacy nie do końca rozumieli i rozumieją to, co się dzieje.
– Inaczej niż po 1918 r.?
– Z całą pewnością! Wtedy pojawiają się już struktury Wojska Polskiego, tworzone przez gen. Tadeusza Rozwadowskiego z Polskiej Siły Zbrojnej. Pojawia się autorytet Józefa Piłsudskiego, od razu formułującego program niepodległościowy, przejmującego pełnię władzy politycznej i nostryfikującego powstanie niepodległej Polski. W III RP nie ma podobnej procedury ani podobnego aktu; nie ma też poczucia, że coś się radykalnie jakościowo – duchowo, a nie materialnie – zmienia.
– Jak możemy porównać stan ducha Polaków „dwu niepodległości”?
– W 1989 r. była, oczywiście, satysfakcja, że komuniści oddali władzę, choć w istocie jej nie oddali… Po 1918 r. mieliśmy dwa opisy stanu ducha narodu. Najbardziej typowy – Marii Dąbrowskiej, że właściwie nic się nie stało, nie było huku, wielkiej euforii, ale stało się coś ważnego: narodziła się Polska! Drugi opis odnosi się do młodych z POW, którzy przejmowali władzę, rozbrajali Niemców, zakładali opaski, uciekali z domów do wojska. Trzeba pamiętać o tym, że społeczeństwo polskie w okresie I wojny światowej przeszło wielką metamorfozę: od wspierania zaborców, do pełnych aspiracji niepodległościowych. Wydaje się, że w III RP przechodziliśmy drogę odwrotną.
– Od euforii do marazmu?
– Tak. Euforia była w sierpniu 1980 r. i trwała, nawet mimo stanu wojennego, przez kilka lat, ale potem także postawy liderów politycznych nie zachęcały do mobilizacji ducha. To było powolne rozbrajanie moralne narodu, chociaż wtedy mieliśmy przecież jeszcze wielkie wsparcie autorytetu papieża Jana Pawła II.
– Na ten autorytet chętnie powoływali się przedstawiciele elit politycznych III RP, jednakowoż bez większych konsekwencji w działaniu. Dziś coraz częściej przyznajemy, że elity polityczne są niesolidne, że z kretesem przegrywają z tymi z II RP. Zgadza się Pan Profesor z taką opinią?
– W II Rzeczypospolitej krąg elit wokół liderów niepodległościowych rozrastał się, tworząc – mimo wielu różnic ideowych i politycznych – spójną tkankę budowanej wspólnie państwowości. Działacze polityczni przekształcali swe dotychczas oportunistyczne programy w radykalnie niepodległościowe. Niezależnie od różnic i możliwych sporów, wszyscy ciągle odwoływali się do pewnego systemu wartości, do poczucia przyzwoitości, do tego, że nie można naśladować stosunku władzy zaborczej do obywateli i do własności. A poza tym – ci ludzie naprawdę mieli honor.
– A dziś po prostu zabrakło w III RP solidnego wzorca, tak charyzmatycznej i niepodległościowo zdeterminowanej osoby, jaką dla II RP był Józef Piłsudski?
– Rzeczywiście, tam Piłsudski wyznaczał drogę, cel i środki. Tutaj nie wiadomo, kto i jaki cel wytyczył, wydaje się, że chodziło tylko o korzystny podział władzy. Wprawdzie niekwestionowanym liderem był Lech Wałęsa, który jednakże został wykorzystany jako narzędzie tzw. intelektualistów do sterowania tłumami. W III RP, odwrotnie niż w II, wszechogarniająca bylejakość zaczęła iść z góry i stawała się wzorcem. Powstała państwowość uciekająca od wszelkiego etosu, od szlachetności, powagi, godności i – jakby to kiedyś powiedziano – stała się dziewką europejską, którą każdy może dowolnie wykorzystać. Słabi politycy doprowadzili do tego, że dyrektywy unijne – choć Unia Europejska jest niewątpliwą wartością – zastępują nam dziś konstytucję…
– …i samodzielne myślenie?
– Otóż to! Piłsudski bardzo często podkreślał, żeby myśleć własnym rozumem. Także polskim rozumem, czyli polską racją stanu. Dzisiaj obowiązuje myślenie narzucone, także politykom, przez media oraz dyspozycyjność wobec zewnętrznych układów. Kiedyś była to agentura…
– Wielu polityków chciałoby dziś naśladować Józefa Piłsudskiego. Czego im brakuje?
– Niemal wszystkiego. Piłsudskiego ukształtowała wizja państwa niepodległego i marzenie o nim; już we wczesnej młodości planował, że jak tylko skończy szkołę i osiągnie pełnoletność, to natychmiast zajmie się wypędzaniem Moskali. Nie dorobił się, chodził w pocerowanych portkach…
– Nie nosił drogich zegarków, nie palił cygar. Dziś byłby to obciach…
– Niewątpliwie, zwłaszcza że herbatki u pani marszałkowej Piłsudskiej były cieniutkie, a herbatniki podawano od wielkiego święta. Swoje pensje Piłsudski przekazywał na uniwersytety, głównie wileński, żył tylko z tego, co napisał, z tantiem. I taki właśnie człowiek stał się idolem. Stanisław Cat-Mackiewicz napisał: „Jednej tylko rzeczy, jednej tajemnicy ani moja, ani żadna inna książka o Piłsudskim nie wyjaśni. Tajemnicy miłości, którą do siebie wzbudzał”. Dość powiedzieć, że gdy zmarł, płakali nawet jego przeciwnicy. Niezależnie od tego, że budził różne odczucia i ostre krytyki, był w swoich czasach niewątpliwie wielkim autorytetem. Tej miary autorytetu politycznego w III RP zabrakło.
– Jednakże wykreowano co najmniej kilka wielkich autorytetów.
– To są raczej jedynie „autoryteciki”… Niekwestionowanych autorytetów niewątpliwie w III RP zabrakło. Co nie znaczy, że nie było w naszej polityce i kulturze ludzi uczciwych, wspomnę tu chociażby śp. Lecha Kaczyńskiego, Zbigniewa Herberta.
– Jednak chyba zaledwie na palcach jednej ręki można policzyć tego rodzaju uczciwe wzorce Polaków…?
– To prawda. Ale możemy, na szczęście, sięgać po wielki wzorzec w nieco innym wymiarze…
– Po św. Jana Pawła II, dla którego niepodległa Polska była wielką wartością?
– Tak. 11 listopada 1978 r. w krypcie wawelskiej przy trumnie Piłsudskiego por. Stanisław Przywara-Leszczyc zameldował: „Panie Komendancie, w 60. rocznicę wywalczenia wolnej i niepodległej Polski stajemy wszyscy przy Tobie. Kard. Karol Wojtyła jest nieobecny, ale on jest już w Rzymie naszym JPII. Ty jesteś naszym JP I. A JP to wiekopomna sława – Jeszcze Polska…”. Mamy więc dziś przynajmniej taką naszą polską mistykę, która dodaje ducha.
Tygodnik Katolicki „Niedziela” nr 45, 8 XI 2015 r.
